Anônimo
Anônimo perguntou em Ciências e MatemáticaBiologia · Há 3 anos

Evolucionistas: Como a cascata da coagulação de sangue e o motor flagelar bacteriano evoluíram?

Religião e espiritualidade

11 Respostas

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  • Águia
    Lv 7
    Há 3 anos
    Melhor resposta

    Antes de tudo, eu gostaria de simplesmente entender....

    COMO ALGUÉM RACIONAL NEGARIA DESIGN DE UM MOTOR ?

    O motor do flagelo nunca foi falseado pela evolução, não existem experimentos mostrando realmente como mudanças aleatórias e seleção natural originaram sua estrutura completa. Vide o desafio de Behe:

    https://youtu.be/umwVzSzuyRo

    Youtube thumbnail

    A única coisa feita foi criar conjecturas buscando semelhanças entre distintas bactérias ou se baseando em variações reduzidas...É como botar um carrinho de mão, uma carroça e um carro lado a lado e imaginar que um sistema avançou para o outro por passos aleatórios, sem nenhuma observação.

    Basta usar raciocínio crítico para analisar as evidências, coisa que evos leigos não costumam fazer quando se trata de sua teoria.

    A principal afirmação do seguinte artigo é de terem traçado a história de uma série de genes de flagelos essenciais:

    “Os nossos resultados mostram que o flagelo se originou muito cedo, antes da diversificação do filo bacteriano contemporâneo, e evoluiu de modo gradual através de uma série de duplicação de gene, e eventos de perda e transferência.”

    Eles adotaram uma metodologia baseada no seqüenciamento de gene:

    "Comparações das seqüências completas do genoma das bactérias flageladas revelaram que o flagelo é baseado numa série ancestral de 24 genes fundamentais para os quais os homólogos estão presentes nos genomas de todo o filo bacteriano. A descoberta mais surpreendente de nossa análise é que esses genes fundamentais se originaram uns dos outros através de uma série de duplicações, uma inferência baseada no fato de que eles ainda retêm seqüência significante de homologia."

    E por fim temos uma declaração de DESAPONTAR:

    "O flagelo bacteriano tem recebido atenção como um exemplo de complexidade biológica; Contudo, a forma como esta complexidade e diversificação foram alcançadas permanece bastante mal compreendida. Embora vários cenários tenham sido propostos para explicar como esse órgão poderia ter sido originado , A SÉRIE REAL DE EVENTOS EVOLUTIVOS QUE DERAM ORIGEM AO FLAGELO, COMO PODE SER INFERIDO A PARTIR DAS RELAÇÕES DE TODOS OS GENES QUE CONTRIBUEM PARA A FORMAÇÃO E EXPRESSÃO ,NUNCA FOI REALIZADA."

    http://pnas.org/content/104/17/7116.full

    Então, os cientistas do Design Inteligente entenderam errado? O primeiro ponto a ser feito é que o problema de formar o flagelo não foi abordado de jeito nenhum neste artigo!l! Não há nenhum envolvimento com o desafio da complexidade irredutível. Em vez disso, o artigo compara simplesmente as seqüências das proteínas, procurando semelhanças e diferenças na ordem dos aminoácidos. 

    Veja a introdução de outro artigo, já um fiasco desde o início:

    "Aqui nós exploramos os argumentos a favor de ver flagelos bacterianos como entidades evoluídas, e não projetadas. Desconsideramos a necessidade de qualquer grande salto conceitual na criação de um modelo de evolução flagelar e ESPECULAMOS SOBRE COMO UM PROGRAMA EXPERIMENTAL FOCADO NESTE TÓPICO PODERIA PARECER." (kkkkk)

    https://www.nature.com/nrmicro/journal/v4/n10/full...

    Existe também o caso onde cientistas DESATIVARAM o gene regulatório fleQ da bactéria Pseudomonas ,um dos genes responsáveis pela montagem do flagelo que confere motilidade à bactéria, e coordena vários outros genes e fatores em cascata. Em poucos dias num ambiente induzido, a bactéria conseguiu recuperar sua mobilidade, tudo porque um outro gene, o NtrC passou a substituir o fleQ em sua função, devolvendo-lhe a motilidade.

    Essa realocação de genes é uma caracteristica única deste tipo de bactéria. Os evolucionistas sugerem que isso seria o "caminho" para a ORIGEM de todo o sistema flagelar da Pseudonoma, mas na verdade se trata de uma ADAPTAÇÃO devolvendo seu sistema inato de locomoção.

    O próprio experimento demonstra como o flagelo requer todos genes reguladores, todas as proteínas, para que possa funcionar plenamente, e mesmo um gene inutilizado já pode comprometer todo o aparato; Como sempre, essas adaptações, assim como ocorreu nos experimentos de Lenski e outros, levam a alguma perda de fitness e função. Neste caso, as bactérias perderam a habilidade de absorver e assimilar nitrogênio, tudo porque o responsável por isso é o gene NtrC, que, ao trocar de tarefa acaba DEIXANDO DE EXECUTAR A SUA PRÓPRIA!

    https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25722415

    Agora vamos para opiniões técnicas, sem a abobrinha dos darwinistas. Veja o que diz um grupo de físicos,químicos e engenheiros de nanotecnologia:

    "As bactérias auto-propulsoras são um sonho da nanotecnologia. Esses organismos unicelulares não são apenas capazes de viver e reproduzir, mas podem nadar muito eficientemente, sentir o ambiente e procurar comida, tudo embalado em um corpo medindo alguns microns. Antes que tais máquinas perfeitas possam ser montadas artificialmente, os pesquisadores estão começando a explorar novas maneiras de aproveitar as bactérias como unidades propulsoras para microdispositivos."

    http://pnas.org/content/107/21/9541.full

    Inclusive cientistas da bioengenharia parecem estar alinhados com as idéias do DI, desdenhando os próprios evolucionistas, como descreve o seguinte artigo:

    "OS BIÓLOGOS SINTÉTICOS PRETENDEM CRIAR SISTEMAS VIVOS que atendam às necessidades humanas imediatas, EM VEZ DE ESPERAR QUE A EVOLUÇÃO PRODUZA UMA FUNÇÃO BIOLÓGICA ÚTIL (kkk). Os organismos de engenharia reversa estão actualmente a ser utilizados em ambientes industriais fechados para produzir combustíveis.."

    E ....."A biologia sintética é única por causa de seu ethos - usar PRINCÍPIOS DE DESIGN da natureza para o PROJETO RACIONAL E CONSTRUÇÃO DE SISTEMAS moleculares com funções novas e confiáveis ​".

    https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC35549...

    Temos aqui um PARADOXO, afinal em quem devemos confiar: naqueles que realmente RECONHECEM DESIGN em MÁQUINAS e tentam aplicar esse conhecimento pro mundo real, ou naqueles que o negam sustentando a FICÇÃO de que estruturas especializadas se deram por acidentes evolutivos?

    VEJA A IRONIA: ano passado, um trio de cientistas ganha o Nobel justamente por CRIAR motores moleculares, modelos mais simples até do que os encontrados nas células....Os biólogos evolucionistas mesmo diante dessa contradição torcem o nariz para não admitir o design dos nanomotores das células pois corromperam a ciência com sua RETÓRICA ACHISTA... 

    👍http://g1.globo.com/ciencia-e-saude/noticia/nobel-...

    Evolucionismo só sobrevive à base de sofismas e imaginação.

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  • Anônimo
    Há 3 anos

    O que me irrita é pernilongos e outros mosquitos serem capazes de produzir anti-coagulante. Sem essa capacidade eles não existiriam.

    Microbiologistas estão acostumados com a bioquímica do flagelo bacteriano ou com o sistema de secreção T3SS. No entanto, fundamentalistas do movimento do Design inteligente nem tanto, de tal forma que o flagelo foi a julgamento em 2005 e sepultou o movimento.

    A proposta que os proponentes do Design queriam oferecer é de que o flagelo é irredutivelmente complexo e que isto justificaria a existência de um projetista. É a mesma proposta de Paley no século 18, porém, mascarada de ciência. A máscara caiu de diversas formas possíveis, desde a refutação da complexidade irredutível do flagelo bacteriano, do sistema imunológico, da cadeia de eventos bioquímicos do sistema de coagulação até as estratégias mal-intencionadas dos religiosos. Este tema se tornou muito popular e tornou conhecido pesquisadores importantes do ramo, como David DeRosier, Carl Woese, Richard Lenski, Richard Losick e Lucy Shapiro.

    Durante o julgamento do Design inteligente Kenneth Miller, uma testemunha, sintetizou um dos argumentos contra a ideia de que o flagelo era irredutivelmente complexo e acabou sepultando-o. Ele demonstrou que o flagelo é modular e que o T3SS é responsável para a exportação de proteína flagelar que é formada por um subsistema funcionalmente intacta capaz de realizar uma função secretora secreção de proteína na ausência do resto do aparelho flagelar (Pallen & Matzke, 2006).

    • Lv 6
      Há 3 anosDenunciar

      Olha lá nos comentários do Kefren meu mimimi ! Kkk

      Sirius a ver... Me diga irmão, ONDE ESTÁ DEUS? (^_^)

  • Como já disseram, quem perguntou não quer respostas.

  • Anônimo
    Há 3 anos

    Fernandinho, Fernandinho... por que me bloqueastes?

    Não vou me dar ao trabalho de responder sobre flagelos bacterianos ou cascatas de coagulação do sangue, pois o usuário Cecílio Mourão já ofereceu resposta (e se deu ao trabalho por nada, afinal você não quer saber de Biologia, e sim fazer proselitismo pró-criacionista). Mas vou acrescentar algo sobre "complexidade irredutível".

    A “complexidade irredutível” não é uma ideia nova, mas o termo em si foi inventado pelo criacionista Michael Behe em 1996. Pertence a ele o crédito (se é que crédito é a palavra) pela transferência do criacionismo para uma nova área da biologia: a bioquímica e a biologia celular, que ele achou que talvez fossem um terreno mais profícuo para lacunas que olhos ou asas. Sua melhor abordagem para um bom exemplo (que ainda é ruim) foi o motor do flagelo bacteriano.

    Outro dos exemplos favoritos de Behe de suposta “complexidade irredutível” é o sistema imunológico.

    Entretanto, Behe foi massacrado em 2005, no tribunal do juiz John E. Jones, na Pensilvânia, quando Behe depôs como testemunha especialista a favor de um grupo de criacionistas que tinha tentado impor o “design inteligente” ao currículo de ciências de uma escola pública local.

    Eis as palavras do juiz nas alegações da sentença que foi desfavorável ao "design intelijumento":

    "De fato, ao ser interrogado pelo outro lado, o professor Behe foi questionado sobre sua alegação, feita em 1996, de que a ciência jamais encontraria uma explicação evolutiva para o sistema imune. Ele foi colocado diante de 58 publicações avaliadas por pares acadêmicos, nove livros e vários capítulos sobre imunologia de livros didáticos a respeito da evolução do sistema imunológico; no entanto ele simplesmente insistiu que isso ainda não era evidência suficiente da evolução, e que não era 'bom o bastante'”.

    Meme

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    • Águia
      Lv 7
      Há 3 anosDenunciar

      https://s15.postimg.org/4m82f3j9n/cachorrinha_de_Darwin.jpg

  • O que você acha das respostas? Você pode entrar para votar em uma resposta.
  • Há 3 anos

    Sobre cascata da coagulação sanguínea: Existe uma coisa chamada coevolução, estude sobre isto.

    Sobre flagelo bacteriano: Primeiro, o flagelo não é um motor, e ele desempenha diversas funções em uma bactéria. Desde infecções, a movimentação.

    E segundo; É nessas peculiaridades que notamos as semelhanças, pois se fosse "irredutível", uma estrutura semelhante, como no caso da bactéria que causa a salmonela (Salmonella typhimurium), não possuiria a mesma "estrutura" com função diferente (neste caso, infecção do hospedeiro), e sem contar que as proteínas sintetizadas por elas são diferentes, e a cauda o qual vocês chamam de "motor" é "atrofiada", indicando mais uma vez, que a sobrevivência está ligada no desenvolvimento de características. Os ancestrais primitivos dessas bactérias, desenvolveram gradualmente a flagelo, e cada espécie devido as necessidades de cada uma, desenvolveu técnicas de sobrevivência o qual é útil a sua espécie.

    Proteínas sintetizadas pelos flagelos bactéricos, exemplificado lado a lado suas semelhanças e diferenças.

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    • Águia
      Lv 7
      Há 3 anosDenunciar

      como as asas dos morcegos, das aves, e das borboletas, quando a função de uma asa parcialmente evoluída é quase impossível de se conceber?"
      (Robert Carroll, Patterns and Processes of Vertebrate Evolution, 1997).

  • Há 3 anos

    Primeiro de tudo, é bom deixar bem claro que, mesmo que não tivéssemos a menor ideia de como estruturas como essas evoluíram, ainda assim isso não quer dizer que nós não teríamos evidências de que esses sistemas evoluíram. E, ainda mais importante, mesmo se não tivéssemos tais evidências, ainda assim, isso não validaria a ideia de que tais sistemas foram criados ou projetados por um ser superpoderoso, pelo simples motivo que não existem quaisquer evidências disso e que os ditos argumentos que apoiariam tal ideia são meras falácias, isto é, apelo a ignorância e falsa dicotomia.

    O problema é que toda a ideia de ‘complexidade irredutível’ não serve como um argumento cogente contra a evolução de sistemas e estruturas biológicas complexas e altamente integradas porque ou muitos dos sistemas considerados como tal simplesmente não são ou porque quando o são, tendo em vista a definição original de Michael Behe, isso em nada inviabiliza a evolução de tais sistemas por mecanismos naturais. De um lado, existem caminhos evolutivos indiretos que não dependem de incrementos contínuos que mantém as relações entre as partes, suas funções e que são todas adaptativas. Mecanismos evolutivos como mutações, deriva genética e mudança funcional interagem ao longo da evolução na forma de processos como a subfuncionalização e neofuncionalização, por exemplo. Esses processos inclusive tem um efeito de catraca que torna eventuais reversões muito menos prováveis, especialmente quando a perda de redundância funcional. De outro lado, simplesmente alegar que algo é complicado demais para ter evoluído e daí concluir que isso só pode ter sido alvo de intervenção divida ou alienígena não esclarece nada; não, pelo menos, sem que, primeiro, sejam fornecidas evidências da existência de tais entidades, de suas habilidades e de suas ações. Caso contrário, continuamos na mesma. Por isso que sem estipular mecanismos, motivações e objetivos, de modo que possamos buscar evidências deles, tais explicações são pura perda de tempo.

    Deixado essas coisas bem claras, respondo sua pergunta. Temos sim muitas evidências sólidas de que estes sistemas evoluíram, além de existirem várias hipóteses plausíveis, amparadas por várias evidências, que nos ajudam a compreender como tais sistemas devem ter evoluído por meio de duplicação gênica, divergência mutacional e cooptação funcional secundária. Leia os links e referências:

    http://www.talkdesign.org/faqs/icdmyst/ICDmyst.htm...

    http://evolutionwiki.org/wiki/Blood_clotting

    http://www.millerandlevine.com/km/evol/DI/clot/Clo...

    http://www.millerandlevine.com/km/evol/design2/art...

    http://www.talkdesign.org/faqs/flagellum.html

    https://www.newscientist.com/article/dn13663-evolu...

    http://www.talkorigins.org/faqs/behe.html

    http://www.talkdesign.org/faqs/icdmyst/ICDmyst.htm...

    https://schneider.ncifcrf.gov/paper/ev/behe/

    -------------

    Boudry, Maarten, Blancke, Stefaan and Braeckman, Johan Irreducible Incoherence and Intelligent Design: A Look into the Conceptual Toolbox of a Pseudoscience The Quarterly Review of Biology 2010 85:4, 473-482 DOI: 10.1086/656904.

    University of Oregon. "Evolution Of 'Irreducible Complexity' Explained." ScienceDaily. ScienceDaily, 6 April 2006. <www.sciencedaily.com/releases/2006/04/060406231032.htm>.

    Thornhill, R. H.; Ussery, David. A classification of possible routes of Darwinian evolution. In: Journal of Theoretical Biology, Vol. 203, No. 2, 2000, p. 111-116.

    Fonte(s): Pallen MJ, Matzke NJ. From The Origin of Species to the origin of bacterial flagella. Nat Rev Microbiol. 2006 Oct;4(10):784-90. Epub 2006 Sep 5. Review.PubMed PMID: 16953248. Doolittle RF. Step-by-step evolution of vertebrate blood coagulation. Cold Spring Harb Symp Quant Biol. 2009;74:35-40. doi: 10.1101/sqb.2009.74.001.
  • Há 3 anos

    Criacionistas gastando seu tempo para tentar entender como um dispositivo tão arcaico em um ser tão prosaico quanto uma bactéria flagelada (coitadinha) me chamou a atenção!

    Pra quem pensa que o homem foi feito do BARRO soprado por um velho de barba branca metido a bonzão, acho que deveriam ir discutir algo mais equiparado às suas inteligências.

    Se não entendem a simplicidade da Evolução e Seleção Natural é por demais irônico tentarem roçar em assunto tão além de suas pretensões, conhecimento e capacidade.

    Acho melhor que discutam se Caim ou Abel comeu a mãe primeiro, tema um pouco mais preocupante para quem acha que Deus fez um mundo perfeito e cheio de padrões morais, éticos e mágicos.

    Se vocês não sabem nem porque o cabrito kaga redondo, estão a tentar discutir merdha de cavalo?

    • Kéfren
      Lv 7
      Há 3 anosDenunciar

      Valeu Sírius! Mas, como já disse, o pouco que aprendi de genética, nem me lembro do que polialelia, crossing over, mal e mal da citosina, adenina, guanina, timina e uracila. Não posso discutir o que não conheço.

  • Há 3 anos

    Está na cara que essa pergunta é alguma insinuação ao design inteligente.

    Todavia, já foi provado em frente à uma corte que não existe complexidade irredutível nesses componentes.

    As alegações sobre a complexidade irredutível de estruturas celulares são rejeitadas pela comunidade científica.

    O Department of Biological Sciences na Universidade de Lehigh publicou uma declaração no site oficial que diz "É nossa posição coletiva que o design inteligente não tem base científica, não foi testado experimentalmente, e não deve ser tratado como se fosse científico.".

    As ideias de Behe sobre o design inteligente têm sido rejeitadas pela comunidade científica e caracterizadas como pseudociência.

    Quer discutir, vá até a dita universidade e discuta com eles.

  • Anônimo
    Há 3 anos

    Pq esses covardes nao respondem?

    • lscrazy
      Lv 7
      Há 3 anosDenunciar

      https://br.answers.yahoo.com/activity/questions?show=TMMOCUZPAH7TZBVZV7W74HSSYE&t=g

  • Sam
    Lv 5
    Há 3 anos

    Vou ficar observando as respostas. Mas acho que não as farão, porque essas estruturas são irredutivelmente complexas.

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